2013: Interview mit B. Pütter

Herr Pütter, Sie sind Mitgründer und Vorstandsmitglied von XertifiX e.V. Am 26.06.2013 haben Sie an einer öffentlichen Anhörung im Landtag von Nordrhein-Westfalen aktiv teilgenommen und Stellung bezogen. Es ging dabei um die Änderung des Landesbestattungsgesetzes in Nordrhein-Westfalen. Dadurch soll es Kommunen unter anderem ermöglicht werden, Grabsteine aus Kinderarbeit auf heimischen Friedhöfen verbieten zu können. Wir haben zu dem Thema einige Fragen an Sie.

Zunächst zur Frage des Faktischen: Gibt es überhaupt Kinderarbeit bei der Produktion von indischen Grabsteinen? Bei der Anhörung wurde ja gesagt, dass der ehemalige Oberbürgermeister von Kirchheim/Teck nach einer Indienreise festgestellt habe, dass es bei Grabsteinen überhaupt keine Kinderarbeit geben könne. Stimmt das mit der Kinderarbeit bei Grabsteinen also gar nicht?

Benjamin Pütter (BP): Es mag ja sein, dass der Oberbürgermeister von Kirchheim/Teck keine Kinderarbeit vorgefunden hat. Dies will ich ihm auch nicht absprechen. Wahrscheinlich hat der Herr Oberbürgermeister auch noch nie einen professionellen Killer bei der Arbeit beobachtet und doch sind es leider unbestreitbare Tatsachen, dass es beides gibt. Kinderarbeit in der Grabsteingewinnung und professionelle Killer – auch wenn man beide bei der Arbeit nicht immer zu sehen bekommt. So mussten sich – leider – zahlreiche andere und auch ich mich vom Gegenteil überzeugen: Ich selbst war als Kinderarbeitsexperte von Misereor über 70 Mal in Indien und habe Kinderarbeiter gefunden. Hier muss ich allerdings differenzieren: Ich habe nie Kinderarbeit in Exportsteinbrüchen gesehen, wenn ich angekündigt gekommen bin, aber zwischen 2002 und 2006 jedes Mal, wenn ich unangekündigt kam.

Verschiedene Journalisten waren ebenfalls in Indien und haben die Kinderarbeit auf Filmen und Fotos dokumentiert (unter anderem Journalisten von arte und der SPIEGEL). Eine Studie von Terre des Hommes aus dem Jahr 2010 hat die Anzahl Kinderarbeiter in Steinbrüchen und Minen in ganz Indien aufgedeckt. Außerdem frage ich Sie: Warum gibt es Morddrohungen gegen XertifiX-Inspektoren, wenn es nichts zu verbergen gibt? Im vergangenen Jahr sind zwei staatliche Inspektoren (darunter ein hoher Regierungsbeamter) bei Steinbruch-Kontrollen vor Ort ermordet worden, und zwar im Bundesstaat Madhya Pradesh, wo auch wir kontrollieren.

Wo konkret wurde dann bei der Grabstein-Produktion Kinderarbeit gefunden?

BP: In indischen Granitsteinbrüchen wird unter anderem mit Pressluftmaschinen gearbeitet, mit denen Löcher in den Granit gebohrt werden. Diese Löcher sind notwendig, um entweder durch Sprengung oder durch Granit-Drahtsägen („Wire Saw Machine“) große Blöcke herauszulösen. Die Natursteinblöcke sind unter anderem auch das „Roh-Material“ für Grabsteine, die entweder direkt in indischen Fabriken zugeschnitten und bearbeitet werden oder erst in China/Europa/Deutschland. Die Arbeit mit den Pressluftmaschinen ist extrem laut und schmutzig, und die Vibrationen erschüttern den ganzen Körper. Zudem wird in den meisten Steinbrüchen nicht feucht gebohrt (wet drilling), wie es eigentlich sein müsste, sondern trocken, wodurch der Feinstaub entsteht, der so gefährlich ist.

An genau diesen Maschinen hat man mehrfach Kinderarbeiter gefunden. Die Kinder haben zu Dritt an einem Bohrer gearbeitet und haben diesen nach unten hin mit Gewichten beschwert, um die fehlende Körperkraft auszugleichen. Von Arbeitsschutz wie Schutzbrille, Atem- oder Ohrschutz wurde keinerlei Gebrauch gemacht. Kinder, die unter diesen Bedingungen bei teils über 40 Grad Celsius arbeiten müssen, drohen schwerste Gesundheitsschäden (z.B. Taubheit), sowie später die Erkrankung an der tödlichen Staublunge (Silikosis). Wenn angegeben wird, dass Kinder für Grabsteine gearbeitet haben, dann geht es um diese Arbeit – und nicht etwa darum, 5 bis 20 Tonnen schwere Natursteinblöcke mit Körperkraft zu heben (- schaffen Sie dies?) oder um die Arbeit in weiterverarbeitenden Fabriken.

Ich selbst konnte nur solange in Steinbrüchen investigativ tätig werden, um diese schmutzigen Geschäfte aufzudecken, als es XertifiX noch nicht gab. Jetzt gibt es einen Interessenkonflikt: als Misereor Kinderarbeitsexperte könnte ich dies sehr wohl weiterhin tun, als XertifiX Vorstandsmitglied aber nicht mehr. Genau aus diesem Grund war ich die letzten Jahre nicht mehr in diesen Steinbrüchen investigativ tätig.

Ist überhaupt das Land Nordrhein-Westfalen für dieses Thema zuständig oder müsste dies nicht auf ganz anderer Ebene, z.B. der für den Freihandel zuständigen EU, geregelt werden? Gab es nicht auch Gerichtsurteile in Rheinland Pfalz und Bayern zu dem Thema?

BP: Es gibt ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages, welches besagt, dass Landesregierungen zuständig sind. Darüber hinaus hat die Landesregierung in NRW bei der Univ. Bonn ebenfalls ein Gutachten in Auftrag gegeben, welches zu dem gleichen Ergebnis kommt.

Die genannten Gerichtsurteile aus Rheinland-Pfalz und Bayern aus den Jahren 2008 und 2009 ergingen, bevor die entsprechenden Landtage Ermächtigungsgrundlagen geschaffen haben. Es ist daher nur solange richtig, die rechtliche Lage als „nicht völlig unumstritten“ zu bezeichnen, solange keine Landtagsbeschlüsse gefällt sind. Das verdeutlicht umso mehr die Wichtigkeit entsprechender Ermächtigungsgrundlagen durch die Landesregierungen.
Darüber hinaus ist das Urteil in Bayern mittlerweile vom dortigen Verfassungsgericht aufgehoben worden. Das heißt im Klartext: in Bayern sind die Kommunen auch ohne einen entsprechenden Landtagsbeschluss ermächtigt, Grabsteine aus Kinderarbeit zu verbieten.

Wenn der Beschluss gefasst wird, keine Grabsteine aus Kinderarbeit zuzulassen, wie ist dies dann nachzuweisen? Was ist eine unabhängige Prüfung?

BP: Verschiedene unabhängige Anbieter von Zertifikaten müssen sicherlich gleichberechtigt akzeptiert werden. Es sollte allerdings immer geprüft werden, wer hinter den angebotenen Siegeln steht. Wenn dies relevante gesellschaftliche Gruppen sind, wie beispielsweise Gewerkschaften oder Entwicklungsorganisationen, ist die Glaubwürdigkeit sicherlich wesentlich höher, als wenn es sich ausschließlich um eine „Exportförderungsgesellschaft“ handelt, die ganz andere Interessen verfolgt.

Was aber definitiv ausgeschlossen werden sollte, sind Eigenbescheinigungen: „Ich bin gläubiger Hindu, ich bin Familienvater und Vegetarier, deswegen gibt es bei mir keine Kinderarbeit“ ist inakzeptabel. Oder begnügen Sie sich bei der Lebensmittelkontrolle auch damit, dass der Produzent ihnen versichert, dass er Klassikmusik hört, zum zweiten Mal verheiratet ist und daher kein Gammelfleisch anbietet?

In seiner Stellungnahme zur Anhörung im Landtag von NRW in dieser Woche hebt der Handel sein Engagement gegen Kinderarbeit hervor. Lassen sie mich Ihnen ein Beispiel geben, wie dieses Engagement aussieht: So hat der Handel (die Indian Monument Manufacturers Association) 30.000 Euro investiert, um Dr. Norbert Blüm und mir gerichtlich verbieten zu lassen, auf Kinderarbeit in indischen Exportsteinbrüchen hinzuweisen (und verloren). Daraufhin haben sie Dr. Norbert Blüm und mich vor Gericht gezogen um zu erstreiten, dass sie Grabsteine aus Kinderarbeit verkaufen dürfen und haben gewonnen! Die Richter in Darmstadt und Ansbach sagten wörtlich: „Der Verkauf von Produkten auch aus gesundheitsschädigender, ausbeuterischer Kinderarbeit ist in Deutschland erlaubt und muss deswegen geschützt werden.“ Der Handel kämpft also aktiv gerichtlich dafür, Produkte aus gesundheitsschädlicher, ausbeuterischer Kinderarbeit verkaufen zu dürfen. Dr. Norbert Blüm und mir ist dort unter Strafandrohung von jeweils 250.000 Euro verboten worden, Gemeinden aufzufordern, ihre Friedhofssatzungen zu ändern und nur noch Grabsteine ohne Kinderarbeit zuzulassen. Soviel zu dem 30.000 Euro Engagement des Handels gegen Kinderarbeit. Dem gegenüber setzt beispielsweise das Hilfswerk Misereor e.V. 300.000 Euro ein, um Tausenden von Kindern, die bisher in indischen Steinbrüchen arbeiteten, jetzt Schulbildung zu ermöglichen.

Wenn Grabsteine aus Kinderarbeit verboten werden, was kann dann mit der Lagerware passieren, die zum Beispiel schon vor 10 Jahren importiert worden ist? Dies ist unseres Wissens auch ein Klagepunkt von Steinmetzen gegen die Stadt Hannover, welche Grabsteine aus Kinderarbeit verboten hat.

BP: Große Überraschung – es gibt schon andere Siegel!!
Auch bei diesen bestand die Frage, wie mit Bestandsware umzugehen ist. Und überall wurden individuelle Lösungen gefunden – z.B. bei Rugmark (heute Good Weave) und der Frage nach Jahre alter Lagerware. Dies stellt also kein Problem dar, ist aber auch nicht Gegenstand eines Landtagesbeschlusses. Wo ein (guter) Wille ist, ist auch ein Weg.

Muss der Verbraucher nicht mit einer Kostenexplosion rechnen, wenn Grabsteine aus Kinderarbeit verboten werden bzw. Zertifikate für asiatische Grabsteine eingefordert werden?

BP: Um wie viel geht es denn konkret? Um 1 bis 2 Prozent für den Endkunden! Warum so wenig? Wer zahlt drauf? Für wen zahlt sich die Kinderarbeit aus? Schon bisher hat der indische Exporteur seinem deutschen Importeur erzählt, dass er zumindest den staatlich garantierten Mindestlohn für seine erwachsenen Arbeiter zahlt und hat den Mehrverdienst durch die Anstellung von Kindern in die eigene Tasche gesteckt. Genau diese Exporteure sind die „Hauptleidtragenden“, wenn nun gesetzliche Regelungen getroffen werden, die auch unabhängig kontrolliert werden. Denn dann müssen sie wirklich Erwachsene einstellen, mehr Lohnkosten zahlen und die Kinder in die Schule ziehen lassen.

Im Übrigen halte ich es für Wettbewerbsverzerrung, wenn Produkte aus sogenannten „3.Welt-“ Ländern deswegen so spottbillig angeboten werden können, weil Arbeitsschutzmaßnahmen nicht angewendet werden und es keine Beachtung von Umweltauflagen gibt. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn die Grabsteine aus Indien wesentlich teurer würden und damit auch wieder Steine aus Europa eine Chance bekämen und wir unsere Steinbrüche erhalten könnten, die z.B. zum Erhalt unserer Kulturdenkmäler unerlässlich sind.

Welche Steine sind denn zu zertifizieren? Natursteine aus allen Ländern, also auch aus Deutschland oder nur aus bestimmten Ländern?

BP: Es ist unbestreitbar, dass für Steine aus Europa kein Anfangsverdacht besteht und daher kein Zertifikat von Nöten ist. Umgekehrt ist in Indien Kinderarbeit festgestellt worden, eben auch in südindischen Granitsteinbrüchen, aus denen das Rohmaterial für Grabsteine gewonnen wird. Aus dem Grund ist es richtig und notwendig, hier ein unabhängiges Zertifikat zu verlangen. Solange es in anderen Ländern, wie beispielsweise afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern keinen Beleg für Kinderarbeit gibt, gilt aus meiner Sicht immer die Unschuldsvermutung (es liegt kein Anfangsverdacht vor), und es ist daher kein Nachweis notwendig.

Dann zu Indien: das Land ist so groß, wie kann eine Organisation wie XertifiX sicherstellen, dass die Produktionsstätten der Natursteine kontrolliert werden?

BP: Es gibt in Indien mehrere tausend lokale Steinbrüche, aber lediglich 100 Herkunftsgebiete (ein Berg oder ein Steinbruch), die für den Export interessant sind. Natursteine sind das am leichtesten zu zertifizierende Gut. Viel schwieriger sieht es bei „zusammengesetzten“ Produkten aus (wie z.B. Kleidung).

Wie kann es ein Zertifikat für die gesamte Herstellungskette von Grabsteinen geben?

BP: Niemand hat bisher jemals behauptet oder belegt, dass Kinderarbeit in den verarbeitenden Fabriken vorkommt. Das Problem findet sich (fast) ausschließlich im Steinbruch. Dennoch kann ich für XertifiX sagen, dass immer sämtliche Stationen im Produktionsprozess kontrolliert werden. Dies sind in der Regel der Steinbruch und der weiterverarbeitende Betrieb, wo die Natursteine auch für die Verschiffung verpackt werden.

Stimmt es, dass XertifiX derzeit keine Grabsteine zertifiziert?

BP: Es ist richtig, dass es derzeit fast nirgends durch XertifiX zertifizierte Grabsteine gibt. Aber, wenn dies jemand wünscht und bereit ist, sich unangekündigt kontrollieren zu lassen, dann kann dies innerhalb weniger Wochen geschehen – und dann selbstverständlich auch bescheinigt werden. Dies wird aber nur passieren, wenn der Landtag gesetzliche Ermächtigungsvorgaben beschließt und die Kommunen nachziehen. XertifiX kann nicht von sich aus gegen den Willen des Händlers, sondern nur aufgrund dessen Beauftragung aktiv werden.

Unsere Erfahrung bei anderen Natursteinen zeigt, dass dort, wo zertifizierte Ware verlangt wird (beispielsweise Pflastersteine für Kommunen, die einen Beschluss gefällt haben, keine Produkte aus ausbeuterischer Kinderarbeit zu kaufen), es auch jede Menge zertifizierte Steine gibt. Daraus wird deutlich, wie wichtig im Bereich Grabsteine eine rechtliche Vorgabe ist.

Vielen Dank Herr Pütter.

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